[wywiad] Grzegorz Miecugow: „Stan mediów jest opłakany”

Jak pan ocenia stan dziennikarstwa w Polsce?

Nie jest zadowalający. To także funkcja mediów. Stan mediów jest opłakany i z każdym rokiem będzie gorzej, dlatego że wymusza to rynek. Tabloidyzację wymusza odbiorca. Przecież to nie jest widzimisię szefów stacji radiowych i telewizyjnych czy szefów gazet, że robi się coraz bardziej płytkie teksty, płytkie materiały. Że dyskusja jest coraz bardziej błaha.

Wiadomo. Jak to się mówi, kiedyś było lepiej.

Za panem leżą gazety sprzed 10 lat. Robię przeglądy prasy sprzed 10 lat do programu, który jest wspomnieniem różnych spraw sprzed dekady. Widać jak na dłoni, że wtedy „Rzeczpospolita” potrafiła poświęcić dwie bite strony recenzjom książkowym. Teraz już nie. I nie jest to wybór. To jest konieczność. To jest wymuszone przez czytelników.

Z drugiej strony jest też jakiś rozwój mediów, bo 10 lat temu istniał tylko nieznaczny procent małych stacji telewizyjnych, które w badaniach figurowały jako „inne” – stacje poniżej 1 proc., odbierane w kanałach satelitarnych, czasem w kablówkach. Dzisiaj te „inne” to prawie 30 proc. To nadzieja dla tych dziennikarzy, którym stan dziennikarstwa się nie podoba. Mogą sobie odszukać taką niszę i tam próbować robić rzeczy porządne.

Większość dziennikarzy nie wykonuje swojego zawodu porządnie?

Nie da się ukryć, że o bardzo wielu kolegach wiem, co powiedzą na każdy temat. Nie muszę ich słuchać. Oni są kopią polityków. Wiem też, co prawie każdy polityk ma do powiedzenia. Nie ma we mnie ciekawości, żeby zapraszać polityka do rozmowy, bo po co rozmawiać, kiedy się wie, co on powie. Oczywiście, uogólniam, bo nie zawsze wiem, nie wszyscy tak mówią, ale większość niestety tak.

Jest cała grupa dziennikarzy, tzw. „prawicowych”, którzy zawsze skopią Tuska. Jest grupa dziennikarzy proplatformerskich, którzy zawsze dokopią Jarosławowi Kaczyńskiemu. A ta grupa, która powie raz tak, a raz tak, jest coraz mniejsza.

Ta kopia polityków bywa tak wierna, że czasem zastanawiam się, gdzie kończy się rola publicysty, a zaczyna rola polityka. Da się je oddzielić?

Uważam, że jest w porządku, jeśli jakiś dziennikarz utożsamiany czy to z linią pisma, czy to z grupą dziennikarzy, potrafi mieć swoje zdanie. Wtedy, jeśli kopie Tuska, to wierzę, że robi to z przekonania, a nie „z obowiązku”. Oczywiście, politycy mogą też być publicystami. Zdarzają się takie przykłady, np. pan Czech z „Gazety Wyborczej”, który kiedyś był politykiem. Chętnie czytuję komentarze pana Bugaja, który był politykiem, a teraz jest publicystą. Podobnie Jan Rokita przeszedł na stronę publicystyki. Natomiast publicystyka i dziennikarstwo to są dwie różne sprawy.

Wątpliwość co do podziału tych ról miałem oglądając rozmowę przedwyborczą Tomasza Lisa z Jarosławem Kaczyńskim. Gospodarz programu przyjął bardzo konfrontacyjną postawę.

Nie widziałem tego programu z Tomkiem Lisem, bo jak on go ma, to ja przeważnie też jestem na antenie, ale z tego, co słyszałem, to rzeczywiście był jakby przeciwnikiem. Ale to troszeczkę sytuacja wymusiła, dlatego że pan Kaczyński konsekwentnie unikał debaty z Donaldem Tuskiem. Życie pchnęło Tomka w tę rolę.

Przepaść między stronnictwami dziennikarskimi jest nie do zasypania?

Myślę, że nie do zasypania. Natomiast uważam, że jest zdrowe centrum w którym są dziennikarze i sympatyzujący z prawicą, i sympatyzujący z liberałami. Czytam ich komentarze, bo ciekawi mnie, co uważają. Ja też czuję, że jestem w tym centrum. Nie jestem zwolennikiem ani jednych, ani drugich. Jestem z boku.

Może środowisku pomogą organizacje dziennikarskie?

Nie ma organizacji dziennikarskich.

Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich?

Nie. To są zaszłości przeszłości, że tak powiem. Stowarzyszenie Dziennikarzy Rzeczypospolitej Polskiej, do którego należałem po nastaniu wolnej Polski, spsiało całkowicie. To drugie też jest spsiałe. Nieżyjący już Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski próbował nas kiedyś zebrać i namówić do założenia wspólnej organizacji, takiej stricte zawodowej, broniącej naszych praw pracowniczych, ale zanim zdążył to zainicjować, zginął w katastrofie. W tej chwili nie ma takiego klimatu. Nie ma też dobrego inicjatora. On był dobry, dlatego że stał z boku, i jeżeli on inicjował takie przedsięwzięcie, to można było powiedzieć, że kibicował sprawie. Gdybym ja się tym zajął, to powiedziano by, że to inicjatywa TVN-u, a wiadomo, co to jest TVN. TVN ma swoją łatkę. Więc to trudna sprawa. Tak samo byłoby, gdyby to zrobił Piotrek Zaremba, którego szanuję. Piotrek należy do tych dziennikarzy, o których nie wiem z góry, co powiedzą.

Ma swoje poglądy. Ale odkąd pisze dla „Rzeczpospolitej”, idzie bardziej w tę stronę.

No tak, ale nie jest tak, że nie muszę czytać jego komentarzy, żeby wiedzieć, co napisze. On czasami płynie pod prąd. Tak samo Michał Szułdrzyński. Bardzo lubię czytać jego komentarze, bo nie mam pojęcia, co akurat o danej sprawie myśli.

U niektórych stale zachodzi proces myślenia.

Oczywiście. Komentatorzy życia publicznego powinni być osobami całkowicie wolnymi i niezależnymi, także od siebie. Powinni w każdej chwili umieć stanąć z boku i popatrzeć na każdą sprawę z pewnego dystansu. Tak jak na obraz nie patrzy się z bardzo bliska, wtedy widzi się tylko grudki farby. Powinno się zrobić cztery kroki do tyłu, wtedy widzi się całość.

Ma pan też poczucie, które towarzyszy mi przy lekturze gazet, że w redakcjach panuje duch redaktora naczelnego, który wszystkim steruje? Np. w „Rzeczpospolitej” czuć było ducha Pawła Lisickiego.

Paweł Lisicki też należał do dziennikarzy, o których nigdy nie wiedziałem do końca, co powiedzą.

Taki duch panuje też w „Wyborczej”…

Ale nie u każdego dziennikarza. Mnie wielokrotnie zaskakiwał Jacek Żakowski z „Polityki”, który pisuje w także „Wyborczej”. Na przykład tym, co wypisywał o OFE. Dla mnie Jacek też jest człowiekiem nie do końca odgadnionym i z tego względu uważam, że on jest w środku. Natomiast gdy chodzi o ducha naczelnego – zawsze powinno się go czuć. Gorzej, jeżeli czuje się ducha polityki, jak było w telewizji za czasów pana Farfała, który nagle przed wyborami zaczął faworyzować jakąś tam partię. Taka partia tego gościa z Irlandii…

Ganleya. Libertas.

Właśnie. To jest straszne. Jeżeli człowiek z nadania politycznego nagle zaczyna narzucać swoje zdanie, albo jeżeli dziennikarze bez słów czują, że teraz się zmieniła władza. Na przykład, jeżeli prezesem został gość związany z SLD, to teraz trzeba być miłym dla lewicy. To jest jeszcze gorsze.

Czy są szanse, że standardy się poprawią?

Będą miejsca, gdzie standardy będą wysokie i będzie się trzymało wysoki poziom, a są miejsca, w których będzie coraz gorzej.

A co ze zmianami własnościowymi w dużych polskich koncernach? Właścicieli zmieniły m.in. TVN i Presspublica.

„Rzeczpospolita” zmieniła naczelnego. Pewnie zmieni się jako gazeta. My – trudno powiedzieć. Jeszcze nigdy nie byłem w takiej sytuacji. Nie znam nowych właścicieli. Myślę, że to, co jest funkcjonuje dobrze, więc specjalnie zmian nie będzie. Jeżeli w moim koncernie się coś zmieni, to raczej nie na poziomie dziennikarzy, tylko zarządów. Tak czuję, choć to dla mnie nowa, nieznana ziemia.

Dlaczego skrajne gazety, takie jak „Nasz Dziennik” czy „Gazeta Polska”, najwięcej zasobów przeznaczają na materiały poświęcone katastrofie smoleńskiej, a bardziej mainstreamowe redakcje odpuściły ten temat?

Skrajnym gazetom rośnie dzięki temu nakład. „Gazecie Polskiej” po katastrofie smoleńskiej wzrósł kilkakrotnie. To jest znowu efekt chodzenia za tłumem, który lubi doszukiwać ciemnych mocy w takiej właśnie sprawie, która jest szokująca, zadziwiająca, momentami przerażająca. Żerują na niewiedzy i lękach. Media mainstreamowe też nie są w stanie powiedzieć, jak dokładnie było, bo na pytanie, czy pilot chciał lądować, nie ma odpowiedzi. Specjaliści podają różne wersje. A resztę już rozważyliśmy.

Internet wypiera papierowe dziennikarstwo, a gusta konsumenckie nie są zbyt wyszukane, czy znajdzie się zatem miejsce na bardziej wyrafinowane formy dziennikarskie, takie jak reportaż albo śledztwa dziennikarskie?

To kwestia pieniędzy. Jest coraz więcej niszowych stacji telewizyjnych, co jest funkcją tego, że sprzęt potaniał. Całkiem przyzwoity obraz można uzyskać za pośrednictwem niedrogiego sprzętu. Jeżeli chodzi o reportaż, to jest trochę gorzej, bo trzeba gdzieś pojechać, poświęcić na to sporo czasu. Pytanie, czy znajdzie się stacja, która będzie chciała pokazywać reportaże telewizyjne. Na dziś wydaje mi się, że nie. Nadzieją byłoby uporządkowanie rynku mediów publicznych, bo jeżeli medium publiczne nie jest uzależnione od reklamy, tylko jakieś daniny w postaci abonamentu, to na o wiele więcej może sobie pozwolić. Natomiast jeżeli w ogóle chcemy mieć bardziej pogłębione komentarze, mądrzejszą dyskusję, to nie są rzeczy drogie. Na to zawsze znajdzie się miejsce. Czy to w telewizjach będących w sieci, czy telewizjach, które pojawią się na multipleksach nadawanych cyfrowo. Już dziś 30 proc. rynku telewizyjnego mają telewizje niszowe i jest co najmniej 7-8 mądrych stacji, które porządkują świat. Jest nieźle. Dla kogoś, kto chce się czegoś dowiedzieć, siedem mądrych telewizji to aż nadto. Przeważnie człowiekowi wystarczy jedna.

A media papierowe odejdą do lamusa?

Powiem na przykładzie czy raczej na liczbach. W 1998 roku, czyli 13 lat temu, każdego dnia sprzedawano w Polsce 8,5 miliona dzienników. Nie tylko dzienników centralnych, ale także lokalnych. Oznacza to, że mniej więcej 10 a może 11 milionów Polaków czytało gazety codziennie. Dzisiaj z trudem sprzedaje się 2 miliony. Czyli w ciągu 13 lat sprzedaż spadła 4-krotnie. Można powiedzieć, że ludzie nie kupują dzienników, bo wieczorem wszystko sobie zobaczyli w internecie. To samo, co rano mogliby kupić w gazecie. Ale to nie jest dobry argument i nie do końca prawdziwy.

Dlaczego?

W internecie szuka się raczej krótkiej formy. Wystarczy sięgnąć do tygodników, a one też są w internecie, ale nie jest już takie proste przeczytać w sieci duży artykuł. Np. „Polityka”, która była liderem w 1998 r., sprzedawała bez trudu pół miliona egzemplarzy. Dzisiaj nie jest już liderem, bo została wyprzedzona przez „Gościa Niedzielnego”, i z trudem sprzedaje 130 tysięcy. Czyli mamy prawie identyczny wynik – 4-krotny spadek.

Czyli ludzie nie kupują gazet, bo mogą je mieć za darmo, ale i tak niewiele czytają.

Zajrzyjmy do Onetu, naszego portalu. Oto pasek informacji: „Posłanka PiS o rządzie: Tusk najwyraźniej kłamał” – to jest tytuł zagadkowy. Nie wiadomo, która posłanka. Na zdjęciu jest pani Kruk. Ale to nie jest dobry tytuł. On chce, żebym ja kliknął. „Wiele z tych osób nie ma kompetencji i kwalifikacji” – to jest tytuł, który jest cytatem. Czyli błąd. Jak ja zaczynałem, takich tytułów się nie robiło. „Reakcja Schetyny na decyzję Donalda Tuska” – trzeba kliknąć, żeby dowiedzieć się jaka. „Zaniepokojenie Rosji” – to brzmi jak wojna domowa. Nie wiadomo, o co chodzi. „Nauczyciel raniony nożem. Zarzuty dla dyrektorki” – trzeba kliknąć, żeby się dowiedzieć, czy to w Polsce. W Polsce. Akurat słyszałem w radiu. „Na księżycu Jowisza jest woda i formy życia?” – czyli tytuł ze znakiem zapytania. Do czego zmierzam…

Czyżby dziennikarze Onetu mieli braki warsztatowe?

Nie. To pokazuje jak na dłoni, jak użytkownicy internetu są zainteresowani newsami. Jeżeli się ich nie zaciekawi, nie zmusi do kliknięcia, a sam tytuł będzie wystarczająco precyzyjny, to nie klikną dalej. I to jest odpowiedź na pytanie, dlaczego spada czytelnictwo gazet – ludziom wystarczyłaby zwykła dwuzdaniowa informacja.

Dlaczego moi koledzy z Onetu robią zagadkowe tytuły? Dlatego że dziennikarzy ocenia się przez słupki oglądalności. Ich przez liczbę kliknięć. Jeżeli napiszą precyzyjny tytuł, będą mieli mało kliknięć, będą mniej ważni od kogoś, kto robi rubrykę obok i ma tytuł „jak poderwać w weekend”. Po prostu.

Ludzie szukają przede wszystkim zabawy, rozrywki, i to tłumaczy, dlaczego najlepiej sprzedającą się gazetą nie jest już „Wyborcza”, jak było jeszcze 10 lat temu, tylko „Fakt”. To tłumaczy te zagadkowe tytuły. To tłumaczy, dlaczego największą słuchalność z polskich stacji radiowych mają RMF i Zetka, które głównie grają – nawet się reklamują „Czułe granie” – a nie mówią. To tłumaczy, dlaczego Agora, która ma trzy stacje radiowe, z czego jedna tylko gra – Radio Złote Przeboje, a druga tylko mówi – TOK FM. I ta, która tylko gra, ma w Warszawie 12 proc., a ta, która tylko mówi, ma 3 proc. w mieście, w którym jest pełno polityków, studentów, stacji radiowych, dziennikarzy i w ogóle ludzi zainteresowanych tymi tematami.

Może to jest dowód na to, że żyjemy w spokojnych czasach. Co prawda nasz kraj przeżył komunę, ale to nie była wojna. Nasz kraj od 1945 roku, przez 66 lat, nie zaznał goryczy wojny. To okres pokoju, jakiego te ziemie nigdy wcześniej nie zaznały.

Wydarzenia z listopada przeczą tezie, że żyjemy w spokojnych czasach. Finanse się psują, a społeczeństwo się radykalizuje.

Rzeczywiście, na horyzoncie pojawiło się coś, co może zmienić cały porządek. Mam poczucie, że ten porządek się wywraca. Uważam, że 11 listopada stała się rzecz niewiarygodna. Zaatakowano dziennikarzy, po raz pierwszy chyba identyfikując ich z władzą. To dla mnie bardzo dziwny sygnał. Myślę, że to, co się stało 11 listopada w połączeniu z tym, co się działo rok temu, staje się świętem zadymy, już co roku będzie naparzanka. Rozgoryczenie wielu ludzi w różnych sprawach ma jeden wspólny mianownik. Myślę też, że cały świat doszedł do takiego momentu, że porządek, który znamy, właśnie się wywraca. Krwawy kapitalizm, który przestał mieć jakiekolwiek hamulce w związku ze zniknięciem zagrożenia, jakim byli Sowieci. To jednak był hamulec przeciwko rozwojowi krwawego kapitalizmu. Ten krwawy kapitalizm zaczyna zjadać własny ogon i te wszystkie ruchy oburzonych mają głęboki sens. Ludzie chcą zmiany porządku świata. Kiedy rozmawiałem o tym ze studentami, którzy byli na miejscu rozruchów na Placu Konstytucji, niektórzy wręcz mówili, że to jest protest przeciwko systemowi, nie przeciwko tamtemu człowiekowi, który jest po drugiej stronie.

Chodzi panu o Marsz czy Blokadę?

Po obu stronach byli ludzie, którzy są zmęczeni panującym systemem. Jak mógłbym porównać tę sytuację do przeszłości, przenieśmy się 100 lat wstecz. Jest rok 1911. Siedzimy sobie, biorę szklaną kulę i mówię: za 3 lata wybuchnie wojna, która będzie w przyszłości nazywana wojną światową. Po czterech latach tej strasznej wojny, w której zginie tyle i tyle milionów ludzi, nie będzie Austro-Węgier, nie będzie rosyjskiego cara, Wielka Brytania straci dominującą pozycję monarchii, w której nigdy nie zachodzi słońce. Niemcy rozpadną się. Francja będzie lizała rany. Powstanie Polska i dominującą rolę zaczną odgrywać Stany Zjednoczone. Zarysowałbym taki obraz w perspektywie 7-8 lat i nikt by mi nie uwierzył. Mam poczucie że teraz jesteśmy w takiej samej sytuacji. Dzisiaj można by pewnie zarysować ten nowy ład, jaki się wykroi za 5 lat, ale będzie to poprzedzone falą rozruchów i rewolt, pewnie rozlewem krwi.

Pamiętam jak tu, gdzie mamy budynek ITI, kiedy startował TVN, było pole i rosły trawy. Na początku czerwca były podsuszone i ktoś je podpalił albo same zajęły się i spłonęły. Dzień albo dwa po tym pożarze pojawiły się pierwsze zielone pędy. Tutaj podobnie. My jako cywilizacja się pozbieramy. Nasza cywilizacja w tej chwili umiera, tylko pytanie jakim kosztem i co wyrośnie po nas. Ale jestem pełen czarnych myśli.

Zresztą Bauman kiedyś nazwał to, co się dzieje. Tak to jest, jak moc odrywa się od polityki. Moc definiowana jako możność tworzenia czegoś, a polityka jako narzędzie, które mówi mocy, co ma zrobić, jak ma zrobić, kiedy ma zrobić. Moc hula sobie jak chce, a ta moc to kapitał, chciwość, brak zaufania. To jest ta moc dzisiaj.

W takiej sytuacji rolą dziennikarza jest uspokajać nastroje?

Tłumaczyć.

Niektórzy dziennikarze widzą się w roli ideologów.

Ja się nie widzę w takiej roli. Ja chciałbym zrozumieć, co się dzieje, i tym moim zrozumieniem dzielić się z innymi. Być może to, co mówię, jest straszące, ale tak się dzieje. Znajduję na to coraz więcej nowych dowodów. Uliczne protesty wybuchają wtedy, gdy protestujący nie znajdują zrozumienia w swoich reprezentantach.

Ludzie chcą podmiotowości.

Tak jest w Grecji. Oni nie czują, że mają swoich reprezentantów w parlamencie. Tak było w Polsce, kiedy Lepper organizował te blokady na drogach. Kiedy wszedł do parlamentu, blokady zniknęły. Tak się działo w Tunezji, tak się dzieje w Syrii i w Egipcie. To wszystko ma wspólny mianownik. Ludzie chcą zmian systemowych. Chcą, żeby było sprawiedliwiej. Ci w Stanach mają pełne prawo żądać, żeby 1 proc. Amerykanów nie miało 60 proc. czy 80 proc. bogactwa. Nigdy nie będzie już tak, jak było. W ogóle rzeczywistość rozpada się nam na drobne kawałki. dlatego że żyjemy w innych przestrzeniach, innych światach. Ja na przykład nie oglądam telewizji.

W której pan pracuje.

Nie, tę oglądam w pracy, ale w domu telewizora nie otwieram.

Ja nie mam telewizora.

Widzi pan, jak pan nie ma telewizora, to żyje pan w innym świecie niż ludzie, którzy telewizję oglądają. Albo ci, którzy w internecie ściągają sobie odcinki serialu Dr House. To jest dosyć popularny serial, bo ja o nim wiem, że on jest. Nie widziałem ani odcinka, ale to wiem. Ludzie, którzy oglądają ten serial, żyją w innej rzeczywistości niż ludzie którzy oglądają jakiś inny serial. Ludzie którzy nie mogą żyć bez fejsbuka i dzień zaczynają od sprawdzenia fejsbuka zaczynają od sprawdzenia go, żyją w innej przestrzeni niż ludzie, którzy z fejsbuka nie korzystają. Człowiek, który jest pasjonatem starej broni i siedzi w sieci na forum dyskusyjnym nt. sposobów wykopywania armat z 2 wojny światowej żyje w innej rzeczywistości niż człowiek który jest pasjonatem znaczków i wyszukuje w sieci szansy na kupienie jakiegoś znaczka. To sieć stworzyła. Jeszcze 30 lat temu żyliśmy we wspólnej przestrzeni. Wszyscy oglądali te same programy telewizyjne, a było ich dwa. Wszyscy słuchali tego samego radia, bo były cztery kanały.

O tym samym rozmawiali.

Czytali te same książki. Teraz lepiej mówimy po angielsku, wobec tego jeśli wchodzimy do sieci, to niekoniecznie na polskie portale, tylko możemy być kosmopolitami. A jednocześnie jesteśmy członkami społeczności lokalnej, bo musimy czasem wyjść z sieci i pójść do pracy. Ale na chwilę. Potem idziemy do second life i tam kupujemy ziemię. To jest niesamowite. To jest zmieniająca się przestrzeń, czego nikt dzisiaj nie zauważa.

To dla społeczeństwa dobrze czy źle?

Ani dobrze, ani źle. Tak jest. Musimy sobie z tego zdawać sprawę. To jest problem np. dla reklamodawców. Coraz trudniej będzie reklamować produkty w tradycyjny sposób. Już się robi próby, żeby nas szpiegować w sieci. To przyszłość reklamy. Bo młodzież już nie ogląda telewizji. Rzadko ogląda. Młodzież siedzi w sieci. A jak trafić z komunikatem o proszku do prania na fejsbuka? Są już agencje które kombinują, jak tam wejść. Bo media nie mogą żyć bez reklamy.

Czy jako dziennikarze musimy się martwić o reklamodawców?

Nie martwię się o reklamę, a nawet zauważyłem, że bardzo wielu reklam kompletnie nie rozumiem. Trochę się martwię o siebie. Pracuję w firmie, która zależy od reklamy, czyli moje życie zawodowe zależy od reklamy. Martwię się, że jeżeli na moich oczach wywraca się porządek, telewizja nie może już tak łatwo zarabiać na reklamach, co zresztą TVN odczuwa w tym roku, to ciekawi mnie, jak będzie dalej. Mamy słabe wyniki. Na pewno nie wyrobimy planu, dlatego nasze akcje spadły.

Cóż, trudne czasy.

Zakręt. Wiraż. Mam poczucie, że za 3 lata nic nie będzie takie samo.